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SWR2 Wissen: Aula - Cornelia Koppetsch- Ralf Caspary: Männer am Herd, Frauen im Job . Neue Geschlechterkonflikte . Von Cornelia Koppetsch

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Geschlechter - Konflikte
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SWR2 Wissen: Aula - Cornelia Koppetsch- Ralf Caspary:  Männer am Herd, Frauen im Job . Neue Geschlechterkonflikte . Von Cornelia Koppetsch

Sendung: Sonntag, 21. Februar 2016
Redaktion: Ralf Caspary
Produktion: SWR 2015
Bitte beachten Sie:
Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt. Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichen Genehmigung des Urhebers bzw. des SWR.
Service:

AUTORIN
Cornelia Koppetsch studierte Soziologie, Psychologie und Philosophie in Gießen, Hamburg und Berlin. Sie habilitierte sich im Fachbereich Sozialwissenschaften und ist seit 2009 Professorin für Soziologie an der Technischen Universität Darmstadt, wo sie die Professur für Geschlechterverhältnisse, Bildung und Lebensführung innehat. Ihre Arbeitsschwerpunkte sind: Bildung und Beruf, Sozialer Wandel, Ökonomie und Lebensführung, Familie, Geschlechterverhältnisse und Sozialstruktur.
Bücher:
– Wenn der Mann kein Ernährer mehr ist – Geschlechterkonflikte in Krisenzeiten. (zus. mit Sarah Speck). Suhrkamp-Verlag, 2015
– Die Wiederkehr der Konformität – Streifzüge durch die gefährdete Mitte. Campus-Verlag, 2013.1

ÜBERBLICK
In den letzten Jahrzehnten haben sich die Männer- und Frauenrollen erheblich verändert: Frauen stehen ihren Mann im Job, drängen auf die Führungsetagen, wollen Entscheiderinnen sein; Männer begnügen sich mit der Vaterrolle und stecken in Sachen Karriere schon mal zurück. Diese Veränderungen bergen viele Chancen, aber auch Konflikte. Cornelia Koppetsch, Professorin für Geschlechterverhältnisse an der TU Darmstadt, zeigt, wie Paare damit umgehen.

INHALT
Ansage:
Mit dem Thema: "Männer am Herd, Frauen im Job? Wenn der Mann kein Ernährer mehr ist."
In den letzten Jahrzehnten haben sich Männer- und Frauenrollen erheblich verändert: Frauen stehen ihren Mann im Job, drängen auf die Führungsetagen, wollen Entscheiderinnen sein; Männer begnügen sich mit der Vaterrolle und stecken in Sachen Karriere schon mal zurück. Stimmt das wirklich? Und gilt das für alle sozialen Milieus? Was passiert, wenn der Mann arbeitslos wird, kommt es dann zum Rollentausch?
Genau dieser Frage sind die Soziologinnen Cornelia Koppetsch und Sarah Speck in einer Studie nachgegangen, sie haben dazu Paare aus unterschiedlichen Milieus befragt, und ich begrüße zum Aula-Gespräch Professor Cornelia Koppetsch von der TU Darmstadt.

MANUSKRIPT:
Caspary:
Guten Frau Koppetsch. Als Sie die Studie skizziert haben, als Sie das Setting festgelegt haben, als Sie überlegt haben, welche Leute Sie befragen wollen, was war Ihre Hypothese, was wollten Sie herausbekommen?
Koppetsch:
Die Versuchsanordnung ist die: Nach wie vor ist ja die typische Rollenkonstellation, dass der Mann voll erwerbstätig ist. Sobald Kinder da sind, ist die Frau entweder Hausfrau oder teilzeitbeschäftigt. Wir Soziologen nennen das auch das "sozialisierte Hausfrauen-Modell". Viele Frauen sagen, sie wollten Beruf und Familie vereinbaren, das sei ganz wichtig für sie. Fakt ist aber, dass die allermeisten Frauen, sobald das erste Kind da ist, in eine Teilzeitbeschäftigung wechseln und folglich keine großen Karriereaussichten mehr haben. Wir haben aber Paare mit und ohne Kinder befragt, bei denen der Mann als Hauptverdiener ausfällt. Hier stellt sich die interessante Frage: Kehrt sich denn jetzt auch das häusliche Rollenverhältnis um? Ist es so, dass der Mann jetzt die Hauptverantwortung für Familie und Hausarbeit übernimmt? Aus vorangehenden Studien wissen wir, dass Geschlechterrollen oder Bilder von Männlichkeit und Weiblichkeit nicht unabhängig von Klasse und Schicht sind. Wir haben in verschiedenen sozialen Milieus untersucht, wie sich das neue Rollenverhältnis der Frau als Hauptverdienerin auf die Arbeitsteilung der Hausarbeit auswirkt. Wir waren doch sehr überrascht zu sehen, dass es in der Regel nicht dazu führt, dass eine Rollenumkehrung stattfindet. Aber noch überraschender war für uns, dass die allermeisten Paare ihre Hausarbeit nicht teilen, sondern nach wie vor die Frau die Hauptverantwortung für den Haushalt trägt. Der Mann macht schon mehr als in klassischen Rollenkonstellationen, die Hauptverantwortung bleibt aber bei der Frau. Es gibt keineswegs eine Gleichverteilung. Das hat uns sehr überrascht. Es gibt lediglich ein Milieu, in dem das anders ist.
Caspary:
Dazu kommen wir gleich. Ich finde diesen Befund auch erstaunlich. Welche Milieus haben Sie untersucht?
(Kurzfassung k-p:
1. das individualisierte Milieu > urbane Akademiker verstehen sich 'ungleichverteilt-gleichberechtigt' beruflich zu verwirklichen
2. Das traditionale Arbeiter- und Handwerker-Milieu - zwischen-urban > Sie- am liebsten daheim & er, ist der Ernährer
3. das familistische Milieu > Große, gemeinschaftsorientierte Werte)

Koppetsch:
Wir haben drei sehr unterschiedliche Milieus mit maximaler Kontrastierung untersucht: 1. das individualisierte Milieu – dazu gehören urbane Akademiker, also Männer und Frauen, die modern sind und sich als gleichberechtigt verstehen und die den Anspruch haben, sich einerseits beruflich zu verwirklichen, aber auch die Haus- und Familienarbeit zu teilen. 2. Das traditionale Arbeiter- und Handwerker-Milieu in ländlichen Regionen – hier ist das Rollverständnis konservativ, der Mann orientiert sich sehr stark am normalen Arbeitsverhältnis, die Frau möchte am liebsten mit der Arbeit aufhören, sobald die Familie gegründet ist, sie planen, ein eigenes Haus zu haben und sie haben keineswegs den Anspruch, eine gleichberechtigte Aufteilung von Haus- und Familienarbeit zu leisten, sondern es ist vielmehr Sache der Frau, das Haus zu führen, und es ist Sache des Mannes, der Ernährer zu sein und das Haupteinkommen zu verdienen. 3. das familistische Milieu, ein Kunstwort, meistens sind es Familien in mittelgroßen Städten mit einer familienzentrierten Lebensführung. Das heißt, die Familie steht im Mittelpunkt des Lebens von Mann und Frau, meistens sind es Familien, die in Kirchengemeinden eingebunden sind, wo Ehrenämter eine große Rolle spielen, wo man nicht nur auf sich selbst achtet, sondern auf das ganze Große, gemeinschaftsorientierte Werte herrschen vor.
Caspary:
Das heißt, diese Milieus zeichnen sich aus durch bestimmte Werte, Einstellungen, Mann-/Frau-Verhältnisse?
Koppetsch:
Richtig. Die Milieus zeichnen sich dadurch aus, dass sie einerseits bestimmte Werte in den Mittelpunkt ihres Lebens stellen, gleichzeitig bestimmte Geschlechtsrollen damit verbinden und in der Regel eine bestimmte berufliche Position einnehmen. Bei den Akademikern sind es z.B. Kultur- und Medienberufe, qualifizierte Beschäftigungen, Wissensberufe, die auch in Großstädten ausgeübt werden müssen. Damit einher geht eine starke Individualisierung der Biografie von Mann und Frau und eine ganz starke Orientierung an Selbstverwirklichung und partnerschaftlicher Egalität. Bei den traditionalen Milieus ist die Mobilität nicht so ausgeprägt, man bleibt häufig an dem Ort, an dem man geboren worden ist, man wohnt möglicherweise in der Anliegerwohnung der Eltern, die Verwandtschaft wohnt ganz in der Nähe. D.h. man bleibt vor Ort und hat seine Verwandtschafts- und Nachbarschaftsnetzwerke, die auch eine starke soziale Kontrolle auf das Paar ausüben in dem Sinn, dass das Geschlechterverhältnis traditional bleibt, zumal ja auch das Bildungssystem wie etwa bei den individualisierten Paaren nicht da mit hineinkommt. Das heißt, je höher der Bildungsabschluss, je länger die Männer und Frauen innerhalb des Bildungssystems geblieben sind, desto stärker auch die Orientierung an universalistischen Werten wie Gleichheit oder Partnerschaftlichkeit oder der Wunsch, eine Beziehung persönlich zu gestalten, auf persönliche Beziehung zu rekurrieren und nicht auf Rollenverhältnisse. Das finden wir bei den gebildeten Menschen eher als bei denen, die nach dem mittleren Bildungsabschluss gleich in die Lehre gegangen und vor Ort geblieben sind
Caspary:
Ich würde also zum individualisierten Milieu gehören: Medienberuf, ich habe 16 Semester studiert, ich bin mindestens 7 Mal umgezogen, ich hatte eine sehr lange Phase mit meiner Frau ohne Ehe, man hat sich ausprobiert, das ist ja auch typisch.
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Was macht jetzt dieses Milieu, wenn die Frau das Einkommen nach Hause bringt und der Mann keinen Job findet oder arbeitslos wird? Was passiert? Wenn Gleichberechtigung so wichtig ist, wie Sie gesagt haben, dann ist das mit dem Hausmann und der Frau als Ernährerin kein Problem?
Koppetsch:
Das sollte man meinen. Ich erzähle Ihnen ein konkretes charakteristisches Fallbeispiel: Frank und Lisa haben beide Architektur studiert und leben in einer Großstadt, Lisa ist feste freie Architektin und verdient monatlich 2.000 Euro netto. Frank konnte als Architekt nicht Fuß fassen und hat sich als alternativer Handwerker selbstständig gemacht. Er verdient ein unregelmäßiges Einkommen, was sich ungefähr auf 400 Euro netto mittelt. Es gibt also einen ganz klaren Einkommensunterschied. Bei der finanziellen Aufteilung ist es ganz interessant zu beobachten, dass dieses Paar wie andere ähnlich gestellte auch angeben, sich die Ausgaben zu teilen. Frank gibt vor, von Lisa Geld zu leihen und es irgendwann wieder zurückzahlen zu wollen. Lisa leiht ihm das Geld und vergisst, ihn an die Rückzahlung zu erinnern. Diese Situation hat sich wie ein roter Faden durch alle unsere Interviews durchgezogen. Die soziale Funktion dieses Arrangements ist, die Position Lisas als Familienernährerin zu verschleiern und die finanzielle Autonomie von Frank aufrecht zu erhalten, auch wenn das im Moment vielleicht schwierig ist, aber irgendwann wird Frank auch wieder mehr Geld verdienen. Das hier ist ein temporäres Arrangement, im Moment kann er seinen Beitrag nicht leisten, aber bald wird sich das ändern, und so lange leiht Lisa ihm Geld. Bei vielen dieser Paare besteht dieses sogenannte temporäre Arrangement schon zwei, drei, vier Jahre, so dass man davon ausgehen kann, dass die fiktiven Schulden des Mannes bei der Frau exorbitant und mehr oder weniger nicht zurückzahlbar sind. Bei einem anderen paar, Rüdiger und Sabine, war sie mit der Konstellation nicht mehr zufrieden und wollte ihrem Mann das Geld für einen gemeinsamen Sprachkurs schenken. Rüdiger wollte das nicht, er wolle sich das Geld von Sabine nur leihen und ihr wieder zurückzahlen. Sabine hat ihm also das Geld geliehen, hat dann aber – entgegen der sonstigen Konvention – nach einem Jahr auf die Rückzahlung des geliehenen Geldes gepocht. Das war ihr Akt der Subversion. Er konnte ihr das Geld nicht zurückzahlen, sie hat ihn damit entblößt und das ganze Arrangement, also die gemeinsam getragene Fiktion, als solche entlarvt. Aus unserer Sicht ist eine solche Konstellation nicht temporär, sondern sie scheint System zu haben.
Caspary:
Man denkt von diesem Milieu, dass beide besonders emanzipiert sind, sie wollen nicht mehr stereotype Rollen leben und sie finden das super, wenn der Mann mal Hausmann sein kann und die Frau Ernährerin ist. Aber wenn ich Sie in Ihren Andeutungen richtig verstehe, kommen sie mit diesem Rollenwechsel nicht so richtig zurecht?
Koppetsch:
Das stimmt, und zwar aus zwei Gründen. Ein Rollenwechsel war gar nicht beabsichtigt. Lisa z.B. sagt, wenn einer der Partner mehr Geld verdient, heißt das nicht, dass der andere die ganze Hausarbeit macht. Wir wollen uns das teilen, gleichzeitig hat jeder das Recht auf seine berufliche Selbstverwirklichung. D.h. auch Frank darf beruflich nicht benachteiligt werden, nur weil sie jetzt "zufälligerweise" (so wird das immer apostrophiert) das Geld verdient, sondern er soll bitteschön das gleiche Recht haben auf seine berufliche Entwicklung wie sie. Häufig ist es so, je
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weniger Erfolg er hat, desto mehr Zeit investiert er in seine berufliche Auftragsarbeit oder Alleinselbstständigkeit als Journalist oder als Fotograf und versucht, doch noch irgendwo Fuß zu fassen. Das heißt, er investiert seine gesamte Zeit und Persönlichkeit in dieses Unterfangen, obwohl vielleicht irgendwann gesagt werden müsste, dass das nicht so aussichtsreich ist und dass es doch sinnvoll wäre, die Rollen zu wechseln.
Caspary:
Das heißt, die Selbstverwirklichung ist ein so starker Wert, dass er in diesem Milieu alles dominiert?
Koppetsch:
Ja. Ganz genau.
Caspary:
Es geht nicht mehr um Gerechtigkeit zwischen beiden Partnern, oder?
Koppetsch:
Doch. Es geht eigentlich schon um Gerechtigkeit, aber es wird kaschiert, dass die Frau den ganzen Kram macht, das scheint hinsichtlich der Gerechtigkeit nicht mehr so wichtig zu sein. Sondern es wird so inszeniert, als ob die berufliche Selbstverwirklichung das Projekt dieses Paares ist. Die Gleichheit wird über die berufliche Selbstverwirklichung definiert, während die Hausarbeit in den Schatten tritt. Und auch hier gibt es die sogenannte Gleichheitsillusion. D. h. die Paare vollbringen so viele Manöver, bis es irgendwann so aussieht, als ob die Hausarbeit aufgeteilt wird, in Wirklichkeit ist es aber die Hauptverantwortung der Frau.
Caspary:
In Ihrem Buch habe ich gelesen, dass Männer in diesem Milieu eben keine 100 %igen Hausmänner sind, sondern im Gegenteil relativ wenig tun, ihrer Frau bürden sie beides auf, nämlich Haushaltsführung und arbeiten gehen. Das ist eigentlich ein traditionalistisches Rollenverständnis?
Koppetsch:
Ja, wobei das nichts mit Verständnis zu tun hat. Würde man die Paare fragen, wie teilt Ihr Euch denn die Hausarbeit, dann würden die sagen, wir teilen uns das zu gleichen Teilen. Theorie und Praxis klaffen hier sehr weit auseinander. Und das meine ich gerade mit diesen Fiktionen. Der vorherrschende Modus dieser Paare ist die sogenannte Gleichheitsillusion. Das bedeutet z.B., dass sie sagen, wir teilen uns das, aber wir teilen die Haushaltspflichten in grobe und feine auf, er macht die groben, ich mach die feinen. Dass das Feine aber das permanente Sauberhalten der Wohnung ist und das Grobe eben mal den Müll raustragen bedeutet oder der grobe Abwasch am Wochenende, das wird von den Paaren so nicht gesagt, sondern das kriegt man erst bei der genaueren Befragung heraus. Wenn man hinterfragt, wer denn die Weihnachtsgeschenke für Tante Erna kauft und wer die Steuererklärung macht usw., dann merkt man, das sind die Frauen, speziell natürlich bei der Arbeit mit den Kindern, obwohl es vorher so verkauft worden ist, dass es eine Rotationsvereinbarung gäbe, die lautet beim ersten Kind ist die Frau stärker zuständig, beim zweiten Kind der Mann. Faktisch ist meistens beim ersten Kind die Frau alleine zuständig und arbeitet trotzdem noch an ihrem Schreibtisch, beim
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zweiten Kind teilt sich das Paar das irgendwie und die Schwiegermutter hilft noch ein bisschen mit.
Caspary:
Hat Sie das überrascht, als Sie das herausgefunden haben?
Koppetsch:
Es hat mich insofern überrascht, als wir natürlich schon davon ausgegangen sind, dass der Rollentausch schwierig ist, zumal die Frauen sehr viel Wert auf attraktive Männer legen, das nennen wir die Wirksamkeit latenter Geschlechtsnormen.
Caspary:
Was heißt das?
Koppetsch:
Das sind verborgene Ideale von Männlichkeit und Weiblichkeit. Da muss man sehr stark die Frauen ins Visier nehmen, weil sie zwar sagen, sie wollten eine gleichberechtigte Beziehung, in der die Hausarbeit aufgeteilt ist, gleichzeitig wollen sie berufstätig sein. Aber wenn man genau hinschaut, wer denn als Partner überhaupt in Frage kommt, dann ist es ganz klar jemand, der mindestens den gleichen Bildungsstand hat, der sozioökonomisch nicht unter ihr stehen soll, der auf jeden Fall nicht kleiner sein sollte als sie usw. Das heißt, was die Frau, auch die moderne Frau, attraktiv an Männern findet und nach welchen Kriterien sie ihren Partner wählt, ist einem hegemonialen Bild von Männlichkeit verhaftet (der Mann ist etwas größer, etwas älter, sozioökonomisch selbstständig usw.), dass sie sich am Ende nicht wundern muss, wenn das mit der fairen Aufgabenteilung doch nicht so ganz klappt, weil das Alpha-Männchen eben kein Hausmann sein will. Das heißt, die Wirksamkeit latenter Geschlechtsnormen bedeutet, dass die Partnerwahl oder die emotionale Grundlage für die Gleichheit nicht wirklich geschaffen ist.
Caspary:
Eine Physikerin würde demnach nie einen Sachbearbeiter oder Bäcker heiraten, selbst wenn er hochintelligent, temperamentvoll ist und Esprit hat, das ginge schon allein wegen der Schichtzugehörigkeit nicht. Das ist ja ein brutaler Befund.
Koppetsch:
Ja. Das heißt nicht, dass eine Frau das so formulieren würde. Selbstverständlich würde sie sagen, sie würde auch einen Bäcker heiraten. Aber sie tut es nicht. Mittlerweile gibt es viele Studien, auch Internet-Studien, die das bestätigen, dass die sogenannte Bildungshomogamie, also die Tendenz der Frau, jemanden zu wählen, der mindestens die gleiche Bildung hat, eher noch zugenommen hat in den letzten 20 Jahren. Die Klassen sind also eigentlich noch abgeschotteter als jemals zuvor.
Caspary:
Lassen Sie uns zu den beiden Milieus traditionalistisch und familistisch kommen. Was machen die, wenn die Frau der Ernährer wird? Gehen die damit besser um?
Koppetsch:
Fangen wir mal mit dem kontraststärksten, dem traditionalen Milieu an. Wir haben hauptsächlich jüngere Paare befragt, deren Familiengründung teilweise noch anstand. Für diese Paare war klar, Familie heißt Mutter, Vater, Kind, der Vater ist der
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Ernährer, die Mutter kümmert sich um Haus und Kinder, hat vielleicht auch eine Teilzeitbeschäftigung, aber die Rollen sind klar verteilt, und man kann auch erst ein Haus und ein Kind haben, wenn der Mann wieder in die Vollzeitbeschäftigung geht. Das heißt, erst muss die Vollzeitbeschäftigung wieder hergestellt werden, das bedeutet ein normales Arbeitsverhältnis ohne Befristungen oder ähnliches, das muss ganz klar geregelt sein, und dann geht es wieder in die alten Rollen. Nun haben wir ja die Paare untersucht in einer Zeit, in der das nicht der Fall war. Und hier zeigt sich auch ein interessantes Muster: Es ist so, dass sehr viel offener mit der Situation umgegangen wird als im idealisierten Milieu. Offener heißt, dass ganz klar gesagt wird, ich bin jetzt die Familienernährerin, ich habe das Geld und ich habe die Hosen an, und ich entscheide, dass Du jetzt das Rauchen aufhörst, weil es mir zu teuer ist. Ich kaufe mir etwas für mein Hobby, die Fotografie, und wenn Du willst, kannst Du Dir auch etwas für den Computer leisten. Die Frau gibt die Verhaltensrichtlinien vor. Sie muss ihn auch "in den Hintern treten", damit er wieder Arbeit findet, die Familie redet auf sie ein, weil der Mann keine adäquate Beschäftigung hat und er solle doch bitteschön endlich seine Bewerbungen schreiben. D.h. er wird zu einer Art Kind, das diese Phase als Übergangsphase betrachtet, wie eine Art großen Urlaub. Er sitzt nächtelang vor dem Internet und kümmert sich eigentlich auch nicht so richtig um anderes. Das heißt, es ist in Unordnung, aber es wird ganz klar gesagt, ich verdiene das Geld und ich bestimme. Das würde im individualisierten Milieu so nicht vorkommen.
Caspary:
Wie kommt der Mann damit zurecht, wenn die Frau die Hosen an hat?
Koppetsch:
Der Mann duckt sich ein bisschen weg, nimmt eine trotzige Haltung ein. Die Frau verlangt z.B. auch, dass er sich nach klarer Anweisung mit dem Haushalt beschäftigt, die Wäsche aufhängt z.B. Er sagt, es tut mir leid, ich bin ein fauler Sack, es ist traurig, das zuzugeben, aber ich kann auch nichts daran ändern, d.h. er boykottiert die Mithilfe. Eigentlich tut er, was er will, aber er unternimmt keine Versuche, sie frontal in irgendeiner Weise anzugreifen oder seine Machtposition zu behaupten. Er fügt sich mehr oder weniger in die untergeordnete Rolle und ist maximal trotzig.
Caspary:
Geht das traditionale Milieu pragmatischer damit um, mit weniger ideologischer Verschleierung?
Koppetsch:
Wir müssen unterscheiden zwischen dem Innen- und Außenverhältnis. Im Innen haben sie ein klares Verhältnis dazu, weil sie das nicht versuchen zu kaschieren oder hinter irgendeinem Gleichheits- oder Freiwilligkeits- oder Selbstverwirklichungsanspruch zu verstecken. Dazu muss man auch sagen, es sind meistens keine Selbstverwirklichungsberufe, die die Männer haben, sondern es sind einfach Berufe, mit denen man Geld verdienen kann und soll. Und es ist insofern pragmatisch, als die Frau dann einfach die Führung übernimmt. Das würde man im individualisierten Milieu so nicht sagen dürfen, weil ja alles gleich sein soll. Da darf die Frau diese Rolle ja gar nicht einnehmen, weil es auch keine Hierarchien geben darf. Im traditionalen lebt man mit der Hierarchie, normalerweise ist der Mann das Oberhaupt der Familie, und in dem Fall kehrt sich das ein bisschen um. Allerdings würde das Paar in der Außenwelt nicht alles unbedingt so zugeben, was es uns
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teilweise im Interview erzählt hat. D.h. die Paare versuchen, nach außen ihren Konsumstandard zu halten. Dazu gehört auch, dass man ein großes Auto fährt oder jedenfalls nicht kleiner als das, was es vorher gab, dass man teure Konsumgüter wie Smartphones auf dem neuesten technologischen Stand oder große Fernsehbildschirme hat usw. Man versucht, nach außen das schon so darzulegen, als ob alles seine Ordnung hätte und der Mann auch bald wieder eine Arbeit bekommt usw.
Caspary:
Das familistische Milieu setzt sehr stark auf die Werte Familie. Vater, Mutter, Kind muss sein. Haben sie feste Rollenzuweisungen?
Koppetsch:
Ja, eigentlich schon. Diese Rollen verstehen sich komplementär, komplementär insofern, als Mann und Frau sich ergänzen, sie sind gleichwertig, wenn auch nicht gleichartig. Diese Vorstellung gab es klassischerweise im Bürgertum. Eigentlich ist die Rollenaufteilung so gedacht, die Frau ist diejenige, die mehr für die Familie, die Atmosphäre und die Emotionen zuständig ist. Sie ist nicht nur Hausfrau, sondern sie hat die komplexe Atmosphäre zuhause zu gestalten und das Familienleben und die Gemeinschaft zusammenzuhalten. Der Mann ist für den Broterwerb zuständig, packt aber auch zuhause an. Das Interessante, was uns auch wirklich überrascht hat, ist, dass dieses wertkonservative Milieu, was ja oft noch eine Kirchenanbindung hat, als einziges Milieu in der Lage ist, einen reellen Rollentausch zu vollziehen dergestalt, dass eben jetzt der Mann tatsächlich sagt, ok, ich lasse jetzt die Erwerbstätigkeit ganz sein, ich bin nur noch für die Familie und die Kinder zuständig. Das stellen wir auch nach außen so dar. Das geben wir auch in der Sparkasse so an und es wird offiziell gemacht. Das heißt, ich bin jetzt der Hausmann und ich bin zuständig für die Kinder und für den Haushalt.
Caspary:
Potzblitz, das konservativste Milieu kommt am besten damit zurecht. Woran liegt das?
Koppetsch:
Der Grund ist zum einen, dass dieses Milieu die Werte der Familie höher schätzt als den beruflichen Erfolg, Karriere ist zweitrangig, Selbstverwirklichung zählt schon gar nicht, sondern es geht um die Gemeinschaft. Wir haben eine Familie, das ist unser Lebensprojekt, und wir tun alles, damit es dieser Familie gut geht. Und wenn die Frau 3.000 oder 4.000 Euro, der Mann dagegen nur 1.500 Euro verdient, dann sagt man irgendwann, wir schaffen das einfach nicht mehr, die Frau hat das höhere Einkommen, und das ist der Grund, warum wir die Rollen tauschen.
Caspary:
Zusammenfassend können wir also in Bezug auf alle Milieus sagen: Es gibt keine großen Veränderungen der Rollen, keine großen Veränderungen des Verhältnisses von Mann und Frau, gerade auch, wenn die Frau arbeiten geht, sondern wir haben zum Teil einen Rückfall in alte Muster, zum Teil einen pragmatischen Umgang, der einen Rollentausch aber nur auf Zeit vorsieht. Von Modernisierung der Geschlechterrollen ist nicht viel zu merken?
Koppetsch:
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Zumindest können wir von einem Auseinanderklaffen der großen Gesellschaftssysteme sprechen. In Politik, Öffentlichkeit und Beruf finden tatsächlich Modernisierungsentwicklungen statt, da kommt es zu einer Angleichung der Geschlechtsrollen, also immer mehr Frauen in Führungspositionen, die Bildungsangleichung der Geschlechter. Damit sind natürlich auch die Maßstäbe an Gleichheit größer geworden. Speziell in Deutschland – in anderen Ländern ist das anders – ist das Geschlechterverhältnis in Kultur, Alltag und in der Familie sehr beharrlich. D.h. die Rollen sind zwar rhetorisch aufgebrochen worden, Gleichheitsansprüche existieren im Diskurs, in den Leitbildern, aber in der Praxis haben sie sich in keinster Weise durchgesetzt.
Caspary:
Ich habe Sie so verstanden: Es gibt einen öffentlichen Diskurs, der schon sehr weit vorangeschritten ist, der wirklich die Emanzipation im Kern thematisiert, aber dieser Diskurs kommt sozusagen bei diesen Milieus, die Sie definiert haben, nicht richtig an. Kann man diese Diskrepanz durch politische Steuerung verändern?
Koppetsch:
Der Diskurs kommt schon an, aber eben nur als Diskurs. Die Paare reden viel über Gleichheit, das bedeutet aber nicht, dass sie sie auch leben. Der Diskurs der Gleichheit stößt dort an Widerstände, wo es um die Stabilität der Beziehung und vielleicht auch um so etwas wie Liebe geht. Es gibt mindestens drei Mechanismen, die dem Gleichheitsdiskurs in der Paarbeziehung widersprechen. Das eine ist die Macht der Gewohnheit. D.h. die Frau stolpert über die Socken des Mannes und die Klamotten, die rumliegen, sie legt sie einfach beiseite. Sie macht es, weil es sie jetzt in dem Moment stört und schon ist eine neue Gewohnheit etabliert. Sie stört sich an den Geschirrbergen in der Küche, sie tut alles in die Geschirrspülmaschine – und schon hat sie wieder eine neue Gewohnheit. Das Kind muss in die Kita gebracht werden. Der Mann hat das Kind angezogen, aber der Pullover ist auf links. Deswegen muss sie das alles – denkt sie – nochmal richtig machen, und das Kind vernünftig in die Kita schicken mit einem Schal und einer Mütze, weil es kalt draußen ist und der Mann macht das einfach nicht richtig. Und schon hat sich wieder eine neue Gewohnheit etabliert. Diese Gewohnheiten lassen sich durch Diskurse nicht so leicht beeinflussen. Eine Frau, die, nachdem sich diese Rollen schon eingespielt haben, nachträglich noch etwas daran ändern will, müsste mit aller Kraft gegen ihre eigenen Standards angehen. Das tut sie nicht. Sondern sie tut so, als ob der Gleichheitsgedanke ungefähr erfüllt ist und macht im Prinzip das meiste. Das ist das eine. Das zweite ist: die Logik des Gabentausches. Anders als in einer WG mit dem Zettel am Kühlschrank "Wer hat gerade Putzdienst?" ist diese Art von Aufrechnung in der Paarbeziehung verpönt, weil man sich so viel einbringen möchte, wie man nur kann, und man wartet darauf, dass auch der andere das Beste tut. Aber einklagen kann man es nicht. In der Logik des Gabentausches ist es tabu zu sagen, ich kümmere mich die ganze Zeit um das Kind, Du könntest wenigstens mal das Klo putzen. Das ist schlechter Stil und wird nicht gemacht. Also führt das dazu, dass die Frau schweigt und solange schweigt, wie sie den Eindruck hat, dass der Mann wenigstens ab und zu mal und symbolisch wenigstens mal eine Gegengabe bringt. Dann ist sie wieder zufriedengestellt und der Antrieb für weitere Aufgaben ist hergestellt. Das dritte ist, was wir in unserer Studie untersucht haben, das Muster der Resouveränisierung von Männlichkeit. D.h. der Mann ist natürlich alles andere als glücklich und möchte diesen Statusunterschied, dass die Frau jetzt plötzlich im Mittelpunkt steht und glamourös viel Geld verdient und vielleicht auch noch mit
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kreativer Arbeit erfolgreich ist, nicht so gerne wahrnehmen. Wenn er jetzt auch noch einwilligen würde, die Hausarbeit zu tun, ist es mit seiner Ehre komplett dahin. Also muss er, um seine Männlichkeit wieder herzustellen, sehr viel tun, um beispielsweise den Beitrag der Frau zu entwerten. Er könnte sagen: "Lisa rödelt so rum, man kann doch auch mal cool und gelassen sein. Warum muss man sich so anstrengen, wenn man auch mit wenig Geld leben kann." Wir haben das in unserem Modell das "Coolness-Prinzip des Mannes" genannt. Coolness bedeutet, ich verdiene kein Geld, aber ich will auch kein Geld verdienen, weil ich nur handgefertigte Auftragsarbeit mache. Und ich suche mir die Aufträge so aus, dass mir das gefällt, ich nehme nicht alles an. Meine Frau mag irgendwie das Gefühl haben, dass sie die Familienernährerin ist, aber in Wirklichkeit brauchen wir das Geld gar nicht.
Caspary:
Und ich bin so cool, dass ich nichts im Haushalt machen muss.
Koppetsch:
Genau. Künstlerische Arbeit verträgt sich nicht mit profaner Hausarbeit.
Caspary:
Wir werden sehen, wie sich diese Rollenklischees in den nächsten 20 Jahren verändern werden. Ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch.
Koppetsch:
Vielen Dank, Herr Caspary.
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