Otmar D. Wiestler: Kampf gegen den Krebs - Neue
Strategien und Therapien
ARD-Themenwoche Krebs „Leben – was sonst?“
SWR2 Aula: Ralf Caspary im
Gespräch mit Prof. Otmar Wiestler *
Redaktion: Ralf Caspary, Susanne Paluch; Sendung: Sonntag, 2. April 2006,
8.30 Uhr, SWR
Bitte beachten Sie: Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen,
privaten Gebrauch bestimmt.
Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichen
Genehmigung des Urhebers bzw. des SWR.
Überblick:
In den letzten zehn Jahren ist das Wissen im Bereich der Krebsforschung
"explodiert". Durch Errungenschaften der Genomforschung und der Zellbiologie
sind mittlerweile wesentliche Störungen im Erbgut und im Stoffwechsel der
Zellen entschlüsselt.
Doch viele Forschungsergebnisse konnten bislang noch nicht erfolgreich bei
Diagnose- und Behandlungsverfahren für Patienten mit Krebs angewendet
werden. Krebsforschung und Krebsmedizin sind in Deutschland einfach noch zu
wenig vernetzt, hier muss sich das medizinische System grundlegend ändern.
Professor Otmar D. Wiestler, Leiter des Deutschen Krebsforschungszentrums in
Heidelberg, berichtet über neue Strategien im Kampf gegen den Krebs.
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Ansage / Ralf Caspary:
Morgen beginnt die große ARD-Themenwoche Krebs, die unter dem Motto steht:
„Leben – was sonst?“. In Hörfunk, Fernsehen und Internet wird bis zum 9.
April informiert über die Krankheit, vor allem auch über neue
Therapieansätze und Diagnoseverfahren.
Die SWR2 Aula bestreitet den Auftakt zu dieser Themenwoche, und zwar in der
Form eines Interviews mit Professor Otmar Wiestler, Chef des Deutschen
Krebsforschungszentrums Heidelberg.
Herr Wiestler, wir beginnen mit einer sehr guten Nachricht oder vielmehr
einem positiven Signal, das vom Deutschen Krebskongress in Berlin ausging.
Dort hieß der Tenor: Trotz der derzeit 5 Millionen Krebserkrankungen in
Deutschland zeige sich, dass man immer mehr Erkrankungsformen heilen könne,
die Diagnose Krebs sei längst kein Todesurteil mehr. Richtig?
Otmar Wiestler:
Ja, die Nachricht ist richtig. Die Zahlen momentan sprechen dafür, dass wir
doch bis zur Hälfte aller Krebspatienten mittlerweile heilen können. Diese
Zahlen sind besser geworden im Verlauf der letzten Jahrzehnte, es gibt
allerdings auch keinen Grund, die Hände in den Schoß zu legen, denn nach wie
vor stirbt etwa die Hälfte aller Erkrankten am Krebs. Das muss sich ändern.
Ralf Caspary:
Was heißt in diesem Zusammenhang “heilen”?
Otmar Wiestler:
Heilen heißt in diesem Zusammenhang, dass ein Patient wirklich völlig von
seinem Krebsleiden befreit wird. Wir haben zwei Trends in der Krebsmedizin:
Die Zahl der Heilungen hat zugenommen, eine zweite Veränderung, die wir
sehen, ist die, dass Krebs immer mehr zu einer lang dauernden, chronischen
Krankheit geworden ist. Vor nicht allzu langer Zeit war es ja so, dass viele
Krebserkrankungen relativ rasch zum Tod geführt haben. Heute ist es gar
nicht selten, dass man die Krankheit über Jahre relativ gut kontrollieren
kann, allerdings ohne sie vollständig zu heilen.
Ralf Caspary:
48,5 Mal pro Stunde wird in Deutschland die Diagnose Krebs gestellt. Das ist
sehr eine hohe Zahl.
Otmar Wiestler:
Ja, Sie können es auch anders ausdrücken: Wir haben über 400.000
Neuerkrankungen an Krebs jedes Jahr in Deutschland. Das ist natürlich eine
gewaltige Zahl. Wenn man bedenkt, dass Krebs eine Erkrankung ist, die mit
dem Alter häufiger wird, wird sich diese Zahl in den kommenden Jahren leider
erhöhen.
Ralf Caspary:
Über die Bedeutung der demographischen Entwicklung werden wir später noch
reden. Die zentrale Frage unseres Gesprächs lautet: Wo liegen die
Forschungserfolge, Herr Wiestler? Was hat man in den letzten Jahrzehnten
erreichen können?
Otmar Wiestler:
Krebs ist ja eine sehr komplizierte Erkrankung. Einzelne Zellen im Körper
beginnen plötzlich zu wuchern, sie können ihr Wachstum nicht mehr stoppen
und bilden letztendlich eine Geschwulst, Absiedelung in anderen Organen usw.
Die Forschung hat sich über lange Zeit intensiv darum bemüht zu verstehen,
was sind das für Veränderungen, die in einer Zelle ablaufen müssen, damit
sie plötzlich zur Krebszelle wird und beginnt, unkontrolliert zu wachsen. Da
Zellen sehr komplexe Gebilde sind, ist das natürlich eine schwierige
Aufgabe. Hinzu kommt, dass es 100 verschiedene Krebsformen gibt im
menschlichen Körper. Krebs kann ja praktisch in jedem Gewebe oder in jedem
Organ entstehen, und dabei gibt es durchaus große Unterschiede in der
Entwicklung der Krankheit. Das war also die Herausforderung. Es ist aber
glücklicherweise so, dass wir gerade in den letzten 15 bis 20 Jahren
wirklich erstaunliche Fortschritte zu vermelden haben, und zwar auf
unterschiedlichsten Gebieten. Ich will Ihnen einige Beispiele nennen:
Ein Beispiel ist ganz sicher die Genforschung. Wir wissen, dass
Krebserkrankungen ganz entscheidend von unserem Erbgut verursacht werden.
Und dieser Forschungszweig hat ja wirklich große Entwicklungen durchgemacht;
das gesamte menschliche Erbgut ist mittlerweile entschlüsselt; davon hat
natürlich auch die Krebsforschung enorm profitiert. Es gibt heute praktisch
keine Krebsform mehr, bei der wir nicht eine mehr oder weniger gute
Vorstellung davon haben, welche Gene, welche Bestandteile des Erbguts
„betroffen“ sind, welche dafür verantwortlich sind, dass Krebs sich
entwickelt.
Ralf Caspary:
Lassen Sie uns kurz bei der Genforschung bleiben; sie ist ja, wie Sie
angedeutet haben, bedeutsam für die Prävention. Mit Hilfe der Genforschung
kann man heute sagen, der Patient X wird mit 30-prozentiger
Wahrscheinlichkeit in Zukunft an Darmkrebs erkranken. Wie wichtig ist die
Genforschung hinsichtlich der Bekämpfung des Krebses?
Otmar Wiestler:
Die Genforschung ist sehr vielschichtig. Ich hatte ja schon gesagt,
Veränderungen in unserem Erbgut, die wir zu einem großen Teil im Laufe des
Lebens erwerben, sind eine ganz entscheidende Voraussetzung dafür, dass eine
Zelle Eigenschaften von Krebszellen annimmt. Die Möglichkeit, solche Gene zu
entdecken und Veränderungen festzustellen, bringt in der Tat, wie Sie
angedeutet haben, zunächst mal eine Option, Krebs besser zu diagnostizieren,
auch das Risiko für Krebsentwicklung besser einzuschätzen. Die Veränderung
in den Genen führt natürlich dazu, dass die von den Genen ausgeprägten
Eiweiße nicht mehr auf normale Weise in der Zelle funktionieren; und damit
hat man natürlich letztlich auch eine Handhabe, um gegen solche
Veränderungen in der Zelle völlig neue Behandlungsmöglichkeiten zu
entwickeln. Viele der neuen Medikamente richten sich ganz gezielt gegen
Molekülbestandteile in der Zelle, die aufgrund von genetischer Veränderung
in abnormer Form auftreten. Also ist das eine Forschungsrichtung, die auch
viel für die Behandlung von Krebs verspricht.
Ralf Caspary
Kann man solche Gene auch „ausschalten“?
Otmar Wiestler:
Man kann tatsächlich in Zellen, auch im Tierexperiment, Gene ausschalten.
Beim Menschen tut man das noch nicht. Man versucht derzeit vielmehr,
Moleküle, die in der Zelle aufgrund von Gendefekten eine veränderte Funktion
haben, durch neue Medikamente ganz gezielt zu beeinflussen.
Ralf Caspary:
Bei welchen Krebsarten hilft die Genetik?
Otmar Wiestler:
Wie gesagt, die Genetik ist bedeutsam für die Grundlagenforschung, die
festgestellt hat, jede Krebsform wird entscheidend durch Veränderungen in
den Genen verursacht. Dieses betrifft die gesamte Krebsmedizin und jede Art
von Krebserkrankung. Natürlich gibt es große Unterschiede zwischen den
einzelnen Krebsformen, daraus folgt, dass wir ganz unterschiedliche
Substanzen und Medikamente entwickeln müssen.
Die Genforschung hat aber auch noch andere interessante Neuerungen gebracht.
Wir wissen z. B. heute, dass etwa 5 Prozent aller Krebskrankheiten in den
Familien als Erbkrankheiten weitergegeben werden. Das ist beim Brustkrebs
sehr intensiv erforscht worden. Es gibt Familien, in denen ein Gen für
Brustkrebsentwicklung von Generation zu Generation weitergegeben wird mit
der Folge, dass in diesen Familien sehr häufig Brustkrebs auftritt, auch in
sehr frühem Lebensalter. Dadurch, dass man diese Gene entdeckt hat, kann man
heute das Risiko für eine solche Krebserkrankung in den betroffenen Familien
frühzeitig feststellen und dann im Rahmen von Vorsorgeuntersuchungen
regelmäßig nachsehen, ob sich tatsächlich Krebs entwickelt hat. Damit hat
man ganz erstaunliche Erfolge erzielt.
Ralf Caspary:
Sie setzen sich für die Stammzellforschung in der Krebsmedizin ein.
Allerdings ist diese Forschungsrichtung in der Öffentlichkeit, das muss man
sagen, immer noch stark umstritten. Welchen Stellenwert hat sie prinzipiell
für die Krebsforschung?
Otmar Wiestler:
Die Stammzellforschung hat auf diesem Gebiet in letzter Zeit einen
erheblichen Stellenwert bekommen und zwar aus folgendem Grund: Wir haben
festgestellt, dass Krebszellen und Stammzellen erstaunlich viele
Eigenschaften gemeinsam haben. Das hat die Forschung weitergebracht. Z. B.
glauben wir heute, dass die Mehrzahl aller Krebserkrankungen aus Stammzellen
im Körper entstehen. Folgende Frage blieb lange Zeit ungeklärt: Warum
entwickelt ein 70-jähriger Mensch eine Krebserkrankung, obwohl sein Körper
doch eigentlich nicht mehr wächst und in einem „ruhenden“ Zustand ist? Wir
haben bei vielen Krebsformen mittlerweile starke Hinweise darauf, dass es
die sogenannten Körperstammzellen sind, die Veränderung erfahren und dann
Ursprung sein können für die Entwicklung von Krebs. Das ist eine wichtige
neue Erkenntnis. Eine zweite ist: Wir beobachten zunehmend, dass es bei
vielen Erkrankungen Zellen in der Geschwulst gibt, die in einem
Stammzellstadium verbleiben. Das sind die sogenannten Krebsstammzellen.
Diese Zellen scheinen wichtig zu sein dafür, wie der Krebs sich verhält. Sie
wandern gerne in Gewebe ein, sie können Tochtergeschwülste bilden, sie sind
leider häufig besonders widerstandsfähig gegen Therapieverfahren wie
Zytostatikabehandlung oder Bestrahlung. Dementsprechend haben diese Zellen
mittlerweile außerordentlich hohe Aufmerksamkeit in der Forschung erfahren.
Ralf Caspary:
Sind die Stammzell- und Genomforschung die beiden Bereiche, in denen die
größten Fortschritte auch in Zukunft zu erwarten sind?
Otmar Wiestler:
Ich glaube, dass beide Felder große Fortschritte versprechen. Es gibt aber
auch andere Bereiche, auf die wir setzen, z. B. die Zellforschung. Wir
wissen heute sehr viel besser, wie Zellen ihr Wachstum steuern, wie sie
gewisse Reifungseigenschaften kontrollieren, also Eigenschaften, die
fundamental gestört sind bei Krebs. Auch in diesem Zusammenhang kann man
versuchen, neue Ansätze zu entwickeln für die Behandlung. Wir haben ja
momentan ein großes Problem: Die verfügbaren Krebstherapien, die seit langer
Zeit eingesetzt werden, also Operation, Bestrahlung und Chemotherapie, sind
zwar in vielen Fällen recht wirksam, sie sind aber nicht gezielt gegen den
Krebs gerichtet, sondern sie treffen eben jede Zelle im Körper, die wächst
oder sich teilt. Deshalb gibt es häufig sehr starke Nebenwirkungen wie
Haarausfall, Probleme mit den Schleimhäuten. Auf der anderen Seite gibt es
leider in vielen Krebsgeschwülsten Zellen, die sich gerade nicht teilen und
damit eben auch nicht auf die Zytostatikabehandlung oder Bestrahlung
ansprechen. Daher kehren viele Krebse trotz erfolgreicher Behandlung wieder.
Wir müssen also Medikamente entwickeln, die den Krebs sozusagen an der
Wurzel packen, d. h. die gezielt bei den Veränderungen in der Krebszelle
greifen, die für die Krebsbildung verantwortlich sind. Das schien lange Zeit
eine Illusion zu sein, aber es gibt mittlerweile Medikamente, die nach
diesem Prinzip wirken. Herceptin bei Brustkrebs ist ein Beispiel dafür.
Herceptin unterdrückt ganz gezielt ein Signal in der Zelle, was der Zelle
sagt, du musst jetzt wachsen. Oder das berühmte Medikament Glivec, was bei
bestimmten Formen von Blutkrebs wirkt. Ich glaube, das ist die Richtung, die
wir in Zukunft gehen müssen. Und mit diesem Weg sind sehr viele Hoffnungen
verbunden.
Ralf Caspary:
Welche Krebsarten lassen sich heute gut heilen, bei welchen Krebsarten muss
man sagen, da kann man immer noch recht wenig tun?
Otmar Wiestler:
Ich denke, man kann die Krebsarten grob in drei Gruppen aufteilen. Es gibt
Krebsarten, die sind heute sehr gut heilbar. Dazu zählen bestimmte
Lymphdrüsenkrebse wie die Hodgkin-Krankheit oder auch Hodentumoren. Der
Radrennfahrer Lance Armstrong litt unter einem solchen aggressiven Tumor,
der sich heute aber sehr gut behandeln lässt. Viele Krebserkrankungen bei
Kindern zählen dazu, bei denen es ja ganz erstaunliche Heilungsraten gibt,
häufig über 90 Prozent. Das sind Beispiele für Krebsarten, bei denen wir
große Fortschritte erzielen konnten.
Es gibt andere, häufigere Krebsformen, bei denen wir Verbesserungen
verzeichnen können, z. B. Brustkrebs. Die Heilungsrate beträgt etwa 70
Prozent. Auch Darmkrebs oder das Prostatakarzinom zeigen eine gewisse
Verbesserung über die Jahre.
Dann gibt es leider Krebsarten, bei denen die Situation sehr ungünstig ist.
Lungenkrebs, die häufigste Krebsform bei Männern, ist hier zu nennen, mit
sehr geringen Heilungsraten von etwa 5 Prozent. Bösartige Gehirntumore wie
z. B. das Glioblastom zählen dazu, 80 Prozent der Patienten versterben nach
nur einem Jahr. Das sind sicher die Gebiete, wo besonders viel getan werden
muss.
Ralf Caspary:
Warum sind diese letzten Krebsarten so aggressiv?
Otmar Wiestler:
Sie sind vor allem deshalb so ungünstig, weil sie auf alle verfügbaren
Behandlungen letztlich nicht gut ansprechen. Sie lassen sich zwar durch eine
Operation angehen, aber häufig nicht heilen, sie sprechen schlecht auf
Bestrahlung an und sind widerstandsfähig gegen Zytostatika. Beim Gehirntumor
kommt noch erschwerend hinzu, dass das Gehirn natürlich ein Organ ist, das
jeder Behandlung enge Grenzen setzt.
Ralf Caspary:
In den 70er und 80er Jahren war Krebs ein Symbol für einen Tod, den man,
ausgeliefert an die Apparatemedizin, sterben muss, ein Tod, der lange
dauert, der teuer und qualvoll ist. Es gab viele kulturkritische Essays über
diesen Symbolcharakter. Wenn ich Sie zusammenfassen darf, kann man sagen,
dieses Bild ist obsolet geworden?
Otmar Wiestler:
Ja, es gab in der Tat eine Zeit, in der Krebs für den Betroffenen das
Todesurteil bedeutete. Das war eine Zeit, in der man übrigens Krebspatienten
massiv stigmatisiert hat. Man durfte damals nicht zugeben, dass man Krebs
hat. Deshalb wurden die Kranken letztlich ausgegrenzt. Mildred Scheel, die
Gründerin der Deutschen Krebshilfe, hat auf diesen Missstand immer wieder
aufmerksam gemacht und gesagt, dass man diese Krankheit enttabuisieren
müsse, dass man damit an die Öffentlichkeit gehen müsse.
Wir haben ja schon darüber gesprochen: Es hat bei vielen Krebsformen
Verbesserungen gegeben, es gibt leider immer noch viele Krebsformen, an
denen man letztlich stirbt. Aber die Medizin hat ja auch große Fortschritte
gemacht, was die Betreuung von Schwerkranken angeht, Stichwort:
Palliativmedizin. Niemand muss heute mehr mit entsetzlichen monatelangen
Schmerzen an einer Krebskrankheit versterben. Im übrigen ist eines immer
wichtig: Man sieht zwar Statistiken, die hoffnungslose Zahlen wiedergeben,
nur 10 Prozent Heilungschance bei bestimmten Krebsformen. Die Statistik gilt
aber natürlich immer nur für die Gruppe der Kranken. Sie sagt nichts darüber
aus, wie es dem einzelnen kranken Patienten letztlich geht. 10 Prozent
bedeutet eine geringe Chance, aber wenn man großes Glück hat, zählt man eben
zu diesen 10 Prozent und wird wieder gesund. Auch das sollte man nicht aus
dem Auge verlieren.
Ralf Caspary:
Jetzt sind wir wieder bei den Quantitäten. Stichwort: Demographischer
Wandel, die Menschen werden immer älter. Steigt das Risiko, an Krebs zu
erkranken, mit dem Älterwerden?
Otmar Wiestler:
Das Risiko steigt relativ. In der Tat nehmen Krebserkrankungen vor allem
zwischen dem 50sten und 80sten Lebensjahr deutlich an Häufigkeit zu. Und
dadurch, dass diese Altersgruppe besonders stark wächst in der nächsten
Generation, wird die Zahl von Krebserkrankungen automatisch zunehmen. Das
ist aber eine relative Zunahme, denn das bedeutet nicht, dass innerhalb
dieser Gruppe das Risiko, eine Krebserkrankung zu entwickeln, steigt. Das
wird hoffentlich sogar ein bisschen sinken durch Vorsorgeuntersuchungen und
die Möglichkeiten der Früherkennung.
Ralf Caspary:
Welcher biologische Mechanismus greift bei alten Menschen?
Otmar Wiestler:
Wir wissen, dass eine Zelle eine ganze Reihe von Veränderungen erleiden
muss, bevor sie zur Krebszelle wird. Das kann man als Schutzmechanismus
betrachten, der uns davor schützt, dass wir nicht ständig Krebserkrankungen
in unserem Körper entwickeln. Man geht bei vielen Krebsarten davon aus, dass
es um die fünf verschiedenen Veränderungen im Erbgut braucht, um aus einer
gesunden Zelle eine komplette Krebszelle werden zu lassen. Und rein
statistisch nimmt das Risiko, dass ein und dieselbe Zelle fünf solche
Veränderungen erleidet, im Laufe des Lebens natürlich stetig zu. Und
offensichtlich ist in der Altersgruppe zwischen 50 und 60 Jahre eine
Schwelle erreicht, in der die Krankheit häufig zum Ausbruch kommt. Das ist
letztlich ein statistisches Phänomen.
Ralf Caspary:
Wir haben über die Fortschritte in der Forschung gesprochen. In diesem
Zusammenhang habe ich eine interessante Aussage von Ihnen gelesen. Sie haben
gesagt: „Dennoch sind die Heilungschancen für Patienten mit Krebs in
Deutschland prinzipiell ungünstiger als in anderen Ländern, etwa in den
USA.“ Habe ich das richtig wiedergegeben, und wenn ja, warum ist das so?
Otmar Wiestler:
Ja, es gibt eine Reihe von Erhebungen, die das leider zeigen. Bei vielen
Krebsarten ist die Situation in Deutschland etwas ungünstiger im Vergleich
mit skandinavischen Ländern und den Vereinigten Staaten.
Ralf Caspary:
Also haben die Menschen dort etwas bessere Heilungschancen?
Otmar Wiestler:
Ja, sie haben etwas bessere Heilungschancen, und über die Gründe wird viel
gemutmaßt. Ich glaube, ein Grund liegt darin, dass die Behandlung von
Krebspatienten in unserem Land anders organisiert ist. Bei uns werden
Krebspatienten ja in der Regel von Fachärzten behandelt: Wenn jemand an
Lungenkrebs erkrankt, gerät er an einen Lungenfacharzt. Eine Frau mit
Brustkrebs wird von einem Frauenarzt behandelt, ein Patient mit Darmkrebs
mal vom Gastroenterologen, mal vom Chirurgen, wenn jemand an Prostatakrebs
erkrankt, ist mal der Urologe, mal der Strahlentherapeut dafür zuständig. Es
gibt auch böse Zungen, die sagen, gelegentlich entscheidet der Taxifahrer
darüber, wo die Behandlung stattfindet.
Das muss nach meiner Meinung geändert werden. Denn die Krebserkrankung hält
sich nicht an diese Facharztgrenzen. Sondern Krebs bezieht häufig den
gesamten Körper mit ein. Und er muss deshalb, davon bin ich zutiefst
überzeugt, von einem Team von Fachleuten behandelt werden. Wir brauchen also
eine fachübergreifende Behandlung von Krebs. Jeder Patient muss zumindest
einmal während seiner Erkrankung von einem Team von Fachleuten gemeinsam
untersucht werden, die darüber entscheiden, was zu tun ist, und die die
Diagnose sicherstellen. Das ist die richtige Behandlung.
Zweites Manko: Es gibt keinen Lotsen für den Patienten, es gibt keine
Krebsfachärzte, keine „medizinischen Onkologen“ in Deutschland, weil eben
viele Fachdisziplinen die Krebserkrankung selbst in die Hand nehmen oder
behandeln.
Ein drittes Verbesserungspotential in unserem Land bezieht sich auf die
fehlenden Standards. Es gibt keine verbindlichen Behandlungsanweisungen.
Wenn Sie an einer Krebserkrankung leiden, hängt die Behandlung häufig sehr
stark davon ab, in welchem Krankenhaus, von welcher Disziplin Sie behandelt
werden. Wenn Sie z. B. Prostatakrebs haben, empfiehlt Ihnen der
Strahlentherapeut möglicherweise eine ganz andere Behandlung als der
Urologe. Wenn Sie einen Gehirntumor haben, das ist mein eigenes
Arbeitsgebiet, kann die Art der Behandlung sehr stark variieren, je nachdem,
ob Sie in Frankfurt an der Oder sind, in Mannheim oder in Berlin. Und das
darf nicht sein.
Ralf Caspary:
Das sind doch auch die Schattenseiten des Föderalismus?
Otmar Wiestler:
Nicht nur, das ist auch die Organisation unseres Medizinbetriebs. Wir
brauchen dringend vereinbarte Standards, die sozusagen eine Maßgabe an die
Hand geben: ein Brustkrebs in der und der Region bei einer Frau diesen
Alters muss in der Regel so behandelt werden. Wenn man davon abweichen muss,
dann weicht man davon ab, aber es muss begründet sein.
Ralf Caspary:
Wer entwickelt diese Standards?
Otmar Wiestler:
Das ist eben das große Problem. Es gibt im Moment in Deutschland keine
Instanz, die das wirklich festlegt oder die sich das zur Aufgabe gemacht
hat. Die ärztlichen Organisationen haben das bislang nicht getan, die
Fachgesellschaften genauso wenig. Das wäre eine Aufgabe für die Deutsche
Krebsgesellschaft z. B., die sich ja als Advokat für Krebspatienten
versteht. Wir sind im Moment dabei, eine Initiative mit der Deutschen
Krebshilfe zu starten, um genau dieses in Angriff zu nehmen. Wir brauchen
endlich Standards für die Krebsbehandlung in Deutschland.
Ralf Caspary:
Sie haben jetzt dafür plädiert, onkologische Zentren in Deutschland
einzuführen. Harmoniert das mit dem Versuch, Schwerpunkte in den deutschen
Krankenhäusern einzurichten, Schwerpunkte, mit denen sich Krankenhäuser
profilieren können?
Otmar Wiestler:
Ja, das kann damit zusammengehen. Es wird im Moment ja viel darüber
nachgedacht, wie wir die Krebsmedizin noch besser machen können, wie wir sie
besser organisieren können. Gerade auf dem Krebskongress dieser Tage in
Berlin war das auch ein wichtiges Thema. Es gibt ja eine Reihe von neuen
Ansätzen. Wir am Deutschen Krebsforschungszentrum haben selbst gerade mit
der Deutschen Krebshilfe eine neue Initiative gestartet, um sogenannte
onkologische Spitzenzentren einzurichten nach dem Modell der in Amerika sehr
erfolgreichen Comprehensive Cancer Centers, die es dort schon seit 25 Jahren
gibt. Es ist viel darüber diskutiert worden, wie man die Krebsbehandlung in
der Breite verbessern kann. Es gibt ja in Deutschland eine große Zahl
sogenannter Tumorzentren, die sich das eigentlich vorgenommen haben, die es
aber aus vielerlei Gründen nicht geschafft haben, dieses umzusetzen. Es wird
darüber nachgedacht, diese Zentren eventuell als Basis zu nehmen und neue
Standards in der Behandlung aufzubauen, also die Prinzipien umzusetzen, dass
jeder Patient auch gemeinsam von Fachleuten betreut werden muss, dass man
sogenannte Leitlinien regelmäßig anwendet. Da ist Bewegung im Land, und ich
bin eigentlich recht optimistisch, dass wir dieses Mal erfolgreich sind.
Wir haben aber auch Probleme bei der Verzahnung der Versorgung. Die
Behandlung in den Krankenhäusern und von niedergelassenen Ärzten ist ja hier
in Deutschland streng getrennt. Für Krebspatienten ist das ungünstig, denn
sie müssen häufig über lange Zeit ambulant behandelt werden, brauchen dann
aber auch wieder eine stationäre Therapie. Und es wäre eigentlich dringend
notwendig, dass diese beiden Bereiche viel enger aufeinander abgestimmt sind
und enger zusammen arbeiten. Also auch da ist noch ein Feld, das bestellt
werden muss.
Ralf Caspary:
Wie muss ich mir das vorstellen? Als Krebspatient wohne ich z. B. in
Mannheim und muss dann nach München in ein Zentrum, das auf meine
Krebserkrankung spezialisiert ist, dort werde ich von einem Team von
Fachärzten bestens untersucht – das ist doch sehr teuer oder?
Otmar Wiestler:
Ich glaube, das ist auch nicht realistisch. Die Wunschvorstellung wäre, dass
jeder Krebspatient in seinem Umkreis innerhalb von 30 Minuten ein
Krebszentrum erreichen kann, was ihm eine hohe Qualität an Behandlung,
Versorgung und Betreuung garantiert, einschließlich der Standards,
einschließlich der Diagnose und der Betreuung im Team.
Ich würde mir außerdem wünschen, dass ein solches Zentrum sich eng vernetzt
mit niedergelassenen Ärzten, mit anderen Krankenhäusern in der Region, um
sicherzustellen, dass die Versorgung wirklich „aus einem Guss“ geschieht und
jeder der Beteiligten sich regelmäßig abstimmt und genau weiß, was
geschieht.
Drittens: Wir wissen noch zu wenig über die Krebskrankheit. Im Prinzip
kennen wir noch gar nicht die Verläufe, denn die Krankengeschichten von
Patienten werden noch gar nicht systematisch erfasst. In diesem Zusammenhang
nenne ich das Stichwort „Krebsregister“, damit verbunden ist der Versuch,
jede Krebserkrankung in ihrem Verlauf zu dokumentieren. Ziel ist es, einen
Überblick zu schaffen, wie sich die Krankheiten eigentlich entwickeln, und
die Frage zu klären, ob es z. B. Unterschiede von Region zu Region gibt.
Viele dieser Fragen können wir im Moment gar nicht beantworten. All dies ist
bis jetzt völlig unzureichend organisiert. Es gibt aber starke Bewegungen im
Moment, viele Länder versuchen, Krebsregistergesetze zu erlassen, auch
Baden-Württemberg hat das jetzt gerade getan. Ich glaube, auch das ist ein
wichtiger Fortschritt.
Ralf Caspary:
Wie können diese Visionen realisiert werden angesichts der finanziellen Lage
von Bund, Ländern und Kommunen?
Otmar Wiestler:
Das ist noch nicht ausdiskutiert. Wenn man über die Versorgung von
Krebspatienten nachdenkt, denkt man zunächst mal daran, dass alles teurer
wird. Ich bin davon gar nicht überzeugt. Ich habe den Verdacht, dass das
momentane System sehr teuer ist, weil zu wenig Abstimmung stattfindet, viele
Untersuchungen z. B. erfolgen ganz sicher mehrfach, der Krankenhausarzt weiß
nicht genau, was der niedergelassene Arzt tut und umgekehrt. Die Qualität
der Behandlung ist sicher nicht immer auf dem allerhöchsten Stand. Ich würde
bis zum Beweis des Gegenteils zunächst mal behaupten: wenn wir diese Art der
Behandlung richtig organisieren, ist das für die Kostenträger letztendlich
günstiger.
Ralf Caspary:
Also Sie plädieren für eine „Effizienzrevolution“?
Otmar Wiestler:
Ja, das System muss effizienter und besser organisiert werden, und es muss
strenger auf Qualität kontrolliert werden.
Ralf Caspary:
Was wünschen Sie sich als Forscher für die Zukunft?
Otmar Wiestler:
Jeder Forscher wünscht sich zunächst mal, dass Gebiete, die ihn besonders
begeistern, aufblühen, sei es die Stammzellforschung, die Genomforschung
oder die Immunologie. Aber ich glaube, der größte Wunsch für mich für die
nächste Etappe ist eigentlich der, dass wir sehr viel besser werden, wenn es
darum geht, Ergebnisse aus der Grundlagenforschung schnell aufzugreifen und
daraufhin bessere Diagnoseverfahren, bessere Behandlungsverfahren oder auch
völlig neue Wege für die Früherkennung und Prävention von Krebs zu
entwickeln. Darüber haben wir ja noch gar nicht gesprochen. Ich glaube, die
große Aufgabe ist die sogenannte „transnationale Krebsforschung“, also ein
Forschungszweig, der auf den Ergebnissen der Grundlagenforschung basiert und
dann versucht, Forschungsergebnisse in die Klinik zu übertragen.
Ralf Caspary:
Gibt es auch da Defizite, also bei der Verzahnung von Grundlagenforschung
und klinischer Praxis?
Otmar Wiestler:
Das ist eine andauernde Herausforderung. Ich weiß nicht, ob man das als
Defizit bezeichnen darf. Aber es braucht ganz sicher eine engere
Zusammenarbeit zwischen der Forschung auf der einen Seite und der
Krebsmedizin auf der anderen. Das ist der Grund, weshalb wir so viel Energie
einsetzen, um das Nationale Tumor Centrum in Heidelberg als Comprehensive
Cancer Center aufzubauen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass dieser
Prozess der Entwicklung neuer Diagnose- oder Behandlungsverfahren aus der
Grundlagenforschung heraus sehr kompliziert und langwierig ist. Viele
Schritte sind nötig, um aus einer interessanten Idee ein Medikament
herzustellen. Das ist auch ein sehr kostenintensiver Weg, für den wir auch
Partnerschaften brauchen mit der Arzneimittelindustrie, um die es, wie wir
ja wissen, in Deutschland leider nicht so gut bestellt ist, im
internationalen Vergleich. Also auch da sind nach meiner Überzeugung neue
Arten der Zusammenarbeit erforderlich, und wir denken in der Tat intensiv
darüber nach, ob es nicht sinnvoll wäre, diesen Bereich der transnationalen
Krebsforschung gemeinsam nicht nur mit Partnern aus den Kliniken, sondern
auch mit solchen aus der Industrie in Zukunft zu gestalten.
Ralf Caspary:
Herr Professor Wiestler, Ich danke Ihnen für das Gespräch.
*****
* Prof. Otmar Wiestler, geboren 1956 in Freiburg, studierte Medizin und
wurde 1984 promoviert. Von 1984 - 87 forschte er in den USA, wechselte dann
an das Institut für Pathologie der Universität Zürich.1990 wurde er für
dieses Fach habilitiert. 1992 - 2003 war er Leiter des Instituts für
Neuropathologie der Universität Bonn, zugleich war er auch Leiter des
Hirntumorreferenzzentrums.
Seit Mitte 2004 ist Wiestler Chef des international anerkannten
Krebsforschungszentrums in Heidelberg DKFZ. Er hat sich zum Ziel gesetzt,
das Zentrum zu einem Motor zu entwickeln, der Ergebnisse aus der
Grundlagenforschung in Diagnostik und Therapie überführt. Seine
Arbeitsschwerpunkte sind die Erforschung von Hirntumoren und von
Tumorstammzellen.
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